Отправлено: 11.08.10 11:05. Заголовок: Намордник. Кто за, к..

Намордник. Кто за, кто против. У кого какое мнение на этот счет. Кто пользуется им, а кто категорически против и почему? Очень хотелось бы знать мнение остальных собаководов!

 Отправлено: 11.08.10 16:43. Заголовок: Собаки вообще пьяных..

Собаки вообще пьяных не очень любят и эта соседка сама была бы виновата!!!

 Отправлено: 14.08.10 22:59. Заголовок: Правильно Кирюха сде..

Правильно Кирюха сделал, он территорию свою охраняет! А вообще, акиты не любят фамильярного отношения
Это вечный вопрос, нужен намордник или нет.. А кто знает в каких странах какое отношение к намордникам и одевают ли их на собак?

 Отправлено: 18.08.10 19:14. Заголовок: Аня, тему ты завела ..

Аня, тему ты завела конечно вечную для обсуждений Можно стооолько рассказать!
У меня случай был, когда Элька маленькая была (месяца 4 нам было), гуляла с ней во дворе и она побежала на огороженное футбольное поле гонять голубей, вот ей раздолье-то было, с лица не сходила улыбка и она в процессе своей охоты так увлеклась, что выбежала с поля, а мимо шел некто (мужчиной назвать не могу, т.к. оные себя так не ведут ) Так вот, этот некто начал судорожно орать на меня на великом и могучем, что на собаку вообще-то одевают намордник и гуляют с ней на поводке, а то она вон какая растакая бегает пугает прохожих! И решил, что он меня сильно напугает словами: "Еще раз увижу, вызову милицию!" В ответ он конечно же услышал не менее лестную речь и пожелания удачно добраться до дома и не попадаться на глаза, иначе в милицию он попадет первым. Эля как гуляла так и гуляла, побежала за ним, он шагу прибавил Меня конечно просто взбесило Наверное с такими людьми лучше вообще не вступать в диалоги, но промолчать я не смогла. Вот имеено такими и вырастают детки, которым мудёрые мамаши говорят: "ой! смотри какая собачка страшная! отойди, а то сейчас она тебя укусит!" Поэтому неудивительно откуда появляются подобные отрыжки цивилизации.

 Отправлено: 18.08.10 19:31. Заголовок: А вообще я считаю та..

А вообще я считаю так, что пока в нашей стране не действуют никакие законы по защите животных и т.п., решение одевать намордник или не одевать всегда будет висеть в воздухе. Вот представьте ситуацию, законопослушный владелец одевает намордник своей собачке и отпускает ее с поводка побегать, чтобы она не напугала детишек и взрослых. А тут появляется не совсем "адвокатный" владелец такой же собаки, но его собака без намордника. А причин кинуться у нее на первую собаку может быть миллион. А может и не быть вовсе, она может по природе своей очень агрессивная. Собака, на которую одели намордник даже не сможет за себя постоять...
Пробовали делить породы на агрессивных и не агрессивных. Тут тоже вопрос спорный. В каждой породе бывают исключения. Придурок может и из балонки воспитать собаку-убийцу. Просто наверное если хозяин отдает себе отчет в том, что собака с неустойчивой психикой, он будет избегать прогулок в многолюдных местах и так далее. А с людьми поинтереснее другой разговор. В любом случае собака - это животное, оно не может анализировать, оно руководствуется инстинктами, если нападают - нужно защищаться. Кирюха тоже не мог подумать, что соседка сегодня навеселе, поэтому так развязно себя ведет, не буду ее трогать. Дело в людях, нечего лезть к чужой собаке, тем более в лицо, и тем более когда она находится на своей территории.

 Отправлено: 18.08.10 19:34. Заголовок: Вот что я нашла про ..

Вот что я нашла про законы в Европе.

Собака и закон

В разных странах мира место собаки в обществе различно. Там, где законодательство наиболее развито, собака, с одной стороны, является частной собственностью своего хозяина и, как любая собственность, строго защищается законом. Но собака — живое существо, поэтому закон охраняет жизнь и здоровье собаки также, как охраняет жизнь и здоровье человека. Существуют специальные службы, которые строго следят за тем, чтобы к животным относились гуманно, и пресекают случаи издевательств над ними.



К примеру, в Англии, когда вы покупаете собаку, принимаете на себя не только моральную ответственность, но и ответственность перед законом. Каждая английская собака должна быть зарегистрирована владельцем, который оплачивает специальный налог. Это очень правильный подход: когда человек платит, он начинает более ответственно относиться к собаке. Если собака достается бесплатно, к ней часто и отношение соответственное, «бесплатное». (Человек ценит то. что «дорого досталось», такая уж у него природа.)

В большинстве стран Европы приняты законы, предусматривающие ответственность владельца собаки за любой несчастный случай или ущерб, причиненный принадлежащим ему животным. Владелец, сознающий свою ответственность, никогда не отпустит своего питомца гулять на людной улице или рядом с шоссе, по которому несутся Машины. У нас такого закона нет, а если бы и был, вряд ли бы выполнялся. Поэтому приходится взывать только к совести собаковладельцев и их доброй воле: пусть ваша собака не мешает другим людям. Хорошее отношение человеческого общества к собаке гораздо лучше для нее, чем окружающая ее ненависть.

Вместе с тем, признавая собаку собственностью, закон охраняет ее от посягательств так же, как, скажем, машину или дом. Владелец может подать в суд за повреждения, нанесенные его собаке, как если бы это были повреждения, нанесенные его автомобилю. Кража собаки может стать поводом для гражданского иска о краже имущества. Сосед уже не может безнаказанно ударить вашу собаку, или его собака не может безнаказанно покусать вашу — сосед будет отвечать перед законом.

Также во многих странах считается преступлением жестокое обращение с собакой. Человек может быть лишен права вообще держать собаку. Здесь, конечно, не обходится без крайностей: так называемое «Общество Зеленых» может посчитать обычное наказание «жестоким обращением», и хозяин, который имел неосторожность шлепнуть свою собаку, может ИМЕТЬ неприятности. Но лучше уж такие крайности, чем полная безнаказанность.

Под «жестоким обращением» подразумеваются и нарушения правил содержания собаки. Во многих городах США ограничивается количество собак, которых можно держать в одном доме (семье). В некоторых странах такое ограничение делается из «гигиенических» соображений, а в Англии у вас могут быть неприятности со стороны Общества охраны животных, если жилищные условия вашей собаки не соответствуют установленным нормам. В принципе, наверное, это правильно: жестоко держать десяток крупных собак в однокомнатной квартире или морить собаку голодом. Но у нас, где и у людей не всегда есть нормальные условия для жизни, об этом говорить еще очень рано.

А вот что можно на самом деле перенять отечественным владельцам собак — это опознавательные жетоны на ошейнике. Сейчас большинство породистых собак имеют клеймо (на ухе или на внутренней поверхности бедра). Однако единой системы клеймения до сих пор нет, и весьма трудно по клейму найти хозяина потерявшейся собаки. Во всем мире к ошейнику каждой собаки прикрепляется специальный жетон, на котором указано имя и адрес владельца. Многие владельцы добавляют и кличку собаки, чтобы она отозвалась, если заблудится и ее захочет отвести домой незнакомый человек. У нас владельцы собак почему-то не считают нужным «идентифицировать» свою собаку. Некоторые боятся, чтобы собаку не украли и не потребовали бы за нее выкуп. Кто-то вообще не думает, что собака может потеряться. Но сколько собак вернулось бы к безутешным владельцам, если бы они могли сообщить свой адрес приютившим их людям! В России пока нет единой справочной системы, где собиралась бы вся информация о собаках, в том числе о потерянных или найденных. Часто получается так, что владелец дает объявления в одну газету, а нашедший — совсем в другую, и они никак не могут встретиться. Поэтому опознавательный жетон — это «удостоверение личности» вашей собаки, не пренебрегайте им.

Разведение собак во всем мире также регулируется законодательством. Каждый питомник обязательно получает разрежение от местных властей, которые контролируют условия содержания собак и выполнение владельцем соответствующих правил. Этот закон исходит из интересов собаки: антисанитарные условия или чрезмерная эксплуатация суки могут быть расценены как жестокое обращение и караются законом.

За рубежом чистопородное разведение — очень серьезное и ответственное мероприятие. Нельзя сказать, что там не может быть никаких нарушений, конечно, они есть, но не в такой степени, как у нас. Владелец питомника отдельно продает щенков, из которых вырастет выставочный пес, и просто домашних любимцев. Это очень важно: человек, который платит; большие деньги за выставочного пса, имеет меньше шансов оказаться «в дураках», вырастив урода. В Великобритании, например, если собака продана с поддельной родословной и за цену, которая вполне соответствует плате за подлинные документы, это считается уголовным преступлением и соответственно наказывается. В некоторых странах (например в США) неплеменные собаки подлежат обязательной стерилизации. Таким образом в этих странах ограничивается численность бродячих собак. Там никто вам не скажет, что собаке необходимо родить «для здоровья» (потому что это глупость), а щенков вы будете раздавать, куда хотите. Беспородные щенки и щенки без родословной продаются только, как домашние, и не могут принимать участие в выставках или чистопородном разведении.

Российское законодательство в этом отношении намного беднее и даже имеющиеся законы практически не выполняются. В 1988 году у нас также появился закон об ответственности за жестокое обращение к животным: статья 230(1) Уголовного Кодекса Российской Федерации и статьи 255-265 и 280-285 Кодекса Российской Федерации об административной ответственности. Согласно Кодексу Российской Федерации об административной ответственности «жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, а равно истязание животных влечет административную ответственность в виде предупреждения или штрафа». За повторные действия, совершенные лицом, к которому в течение года была применена мера административного взыскания, влечет уголовную ответственность и наказывается исправительными работами на срок до 6 месяцев или штрафом.

Дела о правонарушениях, предусмотренных частью первой статьи 102, рассматриваются административными комиссиями при комитетах местных органов власти. Если владелец собаки решает передать дело в суд, но судья не принимает заявление, то отказ должен быть оформлен в письменном виде. После этого отказ может быть обжалован в вышестоящем суде.

На практике владельцы редко доводят дело до суда. Это связано с тем, что довольно сложно добиться от суда или органов внутренних дел внимания к своей проблеме. На самом деле, нужно просто проявить настойчивость. Так, вполне можно добиться денежной компенсации от владельца собаки, которая покалечила вашу собаку, если есть соответствующая справка из ветеринарной клиники.

В Москве с 1994 года действуют «Временные правила содержания собак и кошек», а также Закон города о нарушении законодательства Российской Федерации в области охраны животных. Согласно этому Закону, штрафам подвергаются лица, виновные в следующих нарушениях:

Характер нарушения Единица измерения Коэффициент оплаты
(от мин. зарплаты)
Для
юр. лиц Для
граждан
Прогулка с собакой без поводка в условиях, не обеспечивающих безопасность окружающих людей и животных:
— в парках, на бульварах;
— особо охраняемых природных территориях Одно животное

1,0
1,0

0,05
0,05
Появление с собакой без поводка вблизи магистралей и перехода через улицу Одно животное 2,0 0,2
Появление с собакой без поводка и намордника в промтоварных магазинах, учреждениях, на рынках, пляжах, в транспорте Одно животное 2,0 0,1
Появление с животным в продовольственных магазинах или учреждениях, имеющих запрещающий знак на вход с животными Одно животное 2,0 0,1
Содержание животных в местах общего пользования, коммунальных квартирах и загрязнение экскрементами животных лестничных клеток, лифтов, подъездов, детских площадок, тротуаров Одно животное 3,0 0,15
Непредотвращение нарушения тишины животными в квартирах, на улице в ночное время Одно животное 1,0 0,05
Нападение животного на человека с причинением вреда здоровью человека Одно животное 50,0 0,5
Нападение животного на другое животное, повлекшее увечье или гибель последнего Одно животное 2,0 0,5
Ущерб, причиненный имуществу физическим воздействием животного Одно животное 3,0 0,3
Истязание или нанесение физического ущерба животному Одно животное 5,0 0,5
Содержание животного в условиях, не соответствующих его биологическим особенностям и требованиям ветеринарно-санитарных правил Одно животное 1,0 0,25
Прекращение владельцем жизнеобеспечения животного и уклонение от передачи другому лицу или ветеринарным учреждениям Одно животное 3,0 0,5
Жестокое или неоправданное состоянием здоровья умерщвление животного Одно животное 7,0 0,5
Проведение на животном эксперимента без обезболивания или выведение животного из эксперимента жестокими недозволенными методами Одно животное 7,0 0,5
Транспортировка животного в условиях, не соответствующих его биологическим особенностям и санитарно-ветеринарным правилам Одно животное 3,0 0,25
Уклонение от регистрации и вакцинации собак против бешенства в государственных ветеринарных учреждениях по месту жительства владельцев Одно животное 2,0 0,2
Эксплуатация животного в условиях, приводящих к потере его здоровья Одно животное 3,0 0,25
Содержание собаки кошек с целью использования шкур и мяса животных Одно животное 10,0 0,5
Организация и проведение зрелищ собачьих боев Одно животное 50,0 10,0




Во многих клубах собаководства вам предложат застраховать свою собаку. Существуют разные виды страховок: от несчастных случаев, от покусов и так далее. Если страховку предлагает солидная фирма и у вас возникает доверие к ней, собаку можно застраховать.

В настоящее время Государственной Думой рассматривается проект закона «О защите животных от жестокого обращения». При всей необходимости такого закона он, похоже, появится в нашей стране несвоевременно, слишком рано. В нашем обществе еще не сформировалось «законодательное» отношение к животным. Атакой закон, который, естественно, будет копией зарубежных, аналогов, только навредит. Судите сами: во всем мире идет полемика о том, купировать ли собакам хвосты и уши. А проект нашего закона уже содержит статью, запрещающую это делать. Собакам «запрещается» причинять вред другим животным - под эту статью попадают и все охотничьи собаки. Поэтому закон о жестоком обращении с животными, необходимо тщательно прорабатывать и широко обсуждать.

 Отправлено: 18.08.10 19:42. Заголовок: Вот он этот список. ..

Вот он этот список. Конечно трехлетней давности, но составляли его видимо собаконенавистники

В СОВЕТЕ ФЕДЕРАЦИИ ВЫЗРЕВАЕТ ЗАКОН, ПРИЗВАННЫЙ РАДИКАЛЬНО УСЛОЖНИТЬ ЖИЗНЬ ВЛАДЕЛЬЦЕВ БОЙЦОВЫХ СОБАК.

Если этот закон вступит в силу, то, например, президент России Владимир Путин будет обязан подвергнуть стерилизации свою собаку Кони. Кроме того, Путина и других владельцев собак могут заставить пройти спецкурсы и медосмотр у нарколога и психиатра. Об этом во вторник пишет газета "Известия".


- Зоозащитники: это половинчатые меры

- Весь список собак


Агрессивное поведение собак в последнее время стало серьезной проблемой, особенно для столицы и ее окрестностей. Москва - один из самых "собачьих" городов мира. В 2006 году 3 тысячи покусанных граждан были госпитализированы, семеро погибли, амбулаторных жертв вообще никто не считал.


При этом 41% инцидентов лежит на совести домашних животных, в остальных виноваты бродячие псы, давно утратившие признаки какой-либо породы. Тем не менее, идея ввести лицензию для владельцев опасных собак теоретически выглядит вполне здраво: для психопатов, асоциальных граждан и людей, не обладающих навыками воспитания животных, доступ к зверю будет усложнен, пишет газета.


"В Совете Федерации разрабатывается много полезных законов, но они лежат без движения, - посетовала помощник Рустема Шиянова Алла Павлова, - Правительство еще 18 декабря должно было составить заключение на этот проект, но не сделало этого. Теперь обещает в конце февраля. Суть законопроекта в том, что собаки агрессивных пород юридически должны быть приравнены к оружию. Конечно, проект может быть изменен, а список агрессивных пород, содержащийся в тексте, сокращен".


Московские власти, шестой год пытающиеся придумать хоть какой-нибудь закон о животных в городе, идею СФ в целом поддерживают. "Я в курсе разрабатываемого федерального закона, - подтвердил депутат Мосгордумы Иван Новицкий, - но с некоторыми пунктами не согласен. Очевидно, что список агрессивных собак, куда попали даже безобидные породы, нужно откорректировать".


"Можно ограничить количество бойцовых собак путем введения обязательной их регистрации через клубы. Можно было бы ввести налог на содержание животных бойцовых пород. Считаю, что, прежде чем получить разрешение на покупку бойцовой собаки, будущий владелец должен пройти обучение. Обязательной должна стать и страховка от нанесения ущерба третьим лицам, аналогичная существующей ныне ОСАГО. Но московские власти, решая вопросы содержания собак на территории города, не вправе законодательно регулировать многие важнейшие аспекты", - сказал депутат.


Зоозащитники: это половинчатая мера


Руководитель Центра защиты прав животных "Вита" прокомментировала законопроект о разведении и содержании собак агрессивных пород, который, по сообщениям ряда СМИ, поступил в порядке законодательной инициативы из Совета Федерации в Госдуму.


"Лицензирование - это путь половинчатый, и на Западе ни к чему не привел. Что касается психиатрической экспертизы, то можно проверить адекватность владельца, но нельзя предугадать, что у собаки произойдет всплеск эмоций и она может наброситься на кого-то", - сказала Ирина Новожилова.


По ее мнению, российским законодателям необходимо при разработке законов брать успешный пример с европейских стран, а "не изобретать свой велосипед". В частности, по ее словам, необходимо законодательно запретить владельцам собак бойцовых пород выбрасывать их на улицу и наказывать за это.


В Европе, отметила она, вопрос с бездомными и агрессивными собаками давно решен. Там существуют жесткие ограничения по разведению собак. В частности, в Англии запрещены к разведению четыре породы - филобразилейро, которая раньше использовалась для контроля за рабами на плантациях, американский стаффордширский терьер, тосуино и аргентинский дог. В Швейцарии же существуют ограничение на разведение собак 70-и пород.


В Европе, сказала Новожилова, сейчас склоняются к тому, чтобы вообще отказаться от породы стаффордширский терьер и запретить ее разведение. "Эти собаки не виноваты, они стали заложниками неэтичной селекции, которую проводил человек и добился агрессивных качеств у этих животных", - отметила она.


Новожилова рассказала, что в Англии еще несколько столетий назад стаффордширские терьеры участвовали в боях с быками, так как местные лорды заметили, что эта собака ведет себя агрессивно по отношению к этим животным, набрасываясь на них и разрывая шкуру в клочья. Из этого решили сделать представление. Поначалу собаки были не очень проворны из-за своего веса и строения носа, которое не позволяло цепко впиваться зубами в жертву. Селекционеры значительно снизили вес собаки и улучшили строение носа.


"Животные заводились ради боев, и смысл был один - разрывать чужую плоть. Сейчас мы имеем ситуацию, когда боев больше нет, а бойцовые собаки остались, и им нужно куда-то выплескивать свои эмоции", - заметила руководитель центра "Вита". Она добавила, что бойцовые собаки, выведенные селекционным путем, сами очень мучаются из-за множества заболеваний, связанных с их породой.


Разведением бойцовых собак должны заниматься профи


Защитники животных призывают государство обратить внимание на ситуацию с бесконтрольным разведением в России собак, причем особенно это касается собак бойцовых пород, и передать это дело в руки профессиональных собаководов.


"Необходимо взять под контроль разведение собак. Сейчас это никак не контролируется государством, а в результате мы наблюдаем переизбыток животных на улицах. Надо перекрыть вал разведения собак и запретить рыночную торговлю животными, так как этим должны заниматься профессионалы, а не все, кому не лень", - заявила Ирина Новожилова.


По ее словам, в России на сегодняшний день разведением собак "занимаются все подряд". Особую проблему, по ее мнению, представляют "бабушки, которые заводят по 50 кошек или собак в одной квартире, стерилизовать животных отказываются". В результате многие собаки оказываются выброшенными на улицу, а среди них зачастую попадаются животные агрессивных пород.


"У нас собак заводят из-за престижа, чтобы соседи боялись, или подбирают их под цвет обоев. Когда мода на бойцовых собак прошла, многие хозяева их просто выбросили на улицу", - отметила Новожилова. По ее словам, в приюты таких животных не берут - и из-за переполненности, и из-за их неуживчивости с другими собаками.


Первоначальный список собак, который составил член Совета Федерации Рустем Шиянов удивителен и выглядит так:


аиди (атласская овчарка);

айну (собака айнская, хоккайдо);

акбаш;

акита-ину;

акита американская (собака большая японская);

бергамаско (овчарка бергамская);

боксер немецкий;

бриар (овчарка французская длинношерстная);

брохольмер датский;

бувье арденский;

бувье фландрский;

бульдог алапахский чистокровный (отто);

бульдог американский;

бульдог мальорский (ка-де-бо, перо де пресо малборкин);

бульмастиф;

бультерьер английский;

бультерьер английский стаффордширский;

бурбуль южноафриканский;

вельштерьер;

овчар картский (овчарка картская);

овчарка американско-канадская белая;

овчарка бельгийская (грюнендаль, лакенуа, малинуа, тервюрен);

овчарка бернская (бернский зенненхунд);

овчарка большая швейцарская (большой швейцарский зенненхунд);

овчарка голландская;

овчарка греческая;

овчарка эштрельская (португальская горная);

овчарка кавказская (волкодав кавказский);

овчарка немецкая;

овчарка южнорусская (таврическая);

овчарка пикардийская (пикар);

овчарка польская подгалянская;

овчарка польская татранская;

овчарка среднеазиатская (алабай, волкодав среднеазиатский);

овчарка восточноевропейская;

волкодав ирландский;

доберман-пинчер;

дог аргентинский (аргентинский мастиф);

дог бордоский (французский мастиф, дог де Бордо);

дог немецкий;

далматин;

дратхаар;

эрдельтерьер;

кангал;

кане-корсо;

као де кастро лаборейро;

као де сера де астрела (португальская пастушья собака);

карабаш анатолийский;

комондор (овчарка венгерская);

кувас венгерский;

лабрадор-ретривер;

ландсир (ньюфаундленд черно-белый);

лайка;

леонбергер;

маламут аляскинский;

маремма (овчарка маремо-абруццкая);

мастиф английский;

мастиф бельгийский;

мастиф испанский;

мастиф пиренейский;

мастиф тибетский;

мастино (мастиф неаполитанский, мастино неаполитано);

миттельшнауцер;

московская сторожевая;

ньюфаундленд;

перо де преса канарио (собака канарская);

питбультерьер американский, пурухаар;

рафейру дуалинтежу (собака португальская сторожевая);

риджбек родезийский;

риджбек тайский;

ризеншнауцер (большой шнауцер);

ротвейлер;

сенбернар;

собака волчья итальянская;

собака волчья саарлоская (вольфхаунд);

собака волчья чешская;

собака пиренейская горная (большая пиренейская);

терьер русский черный;

тоза-ину (собака японская бойцовская);

фила бразилейро (мастиф бразильский);

фокстерьер;

хаски сибирский;

ховаварт;

чувач словацкий;

ягдтерьер.


Кроме того, в список занесены метисы (помеси) всех обозначенных пород.

 Отправлено: 19.08.10 11:37. Заголовок: Настя! Очень интерес..

Настя! Очень интересная информация. К стати на счет других собак, агрессивных, у нас в соседнем доме, в доме где Танюха живет с Радуликом, как раз в их подъезде живет стафф! Вот это что то!!! Агрессивный жуть, столько собак передрал! Ходит без намордника, а иногда и спущенный с поводка! А хозяева еще как бы и гордятся что у них собака такая, типа "ща всех порвет"!!!! Выходишь на улицу и оглядываешься что бы не нарваться!

 Отправлено: 20.08.10 23:53. Заголовок: танюха пишет: Еще х..

танюха пишет:

цитата:

Еще хуже когда мамаши вообще ничего не говорят своим чадом!

Это точно! особенно бесит когда дети палками на собаку машут, орут на нее...прямо покусать таких хочется. а собака потом детей боится(((((

 Отправлено: 10.10.10 13:58. Заголовок: Дарлинг пишет: +100..

Дарлинг пишет:

цитата:

+100 я тоже так думаю, если надели значит не зря

у меня тоже такая асоциация возникает. Я как собачник тоже не сторонник намордника, тем более для 5 группы. Но закон у нас один для всех. Положено. Это уже мнение юриста. Хотя если честно, то на многих людей впору надевать, а не на собак. Я со своими хожу без намордика. Но для себя осознаю, что не дай бог, что случится, отвечать естественно мне. Это как правила дорожного движения, положено ремни пристегивать, но 80% этого не делают. И ничего, у большинства обходится. Так, что пока ничего не случилась, нервировать своих собак не собираюсь. Это уже не прогулка будет.

 Отправлено: 11.11.13 17:40. Заголовок: У нас есть тканевый ..

У нас есть тканевый намордник. Одевали его всего два раза, когда нужно было в общественном транспорте проехать. Но это было уже давно.

 Отправлено: 11.11.13 17:40. Заголовок: У нас есть тканевый ..